Kiáltó csend a címe Csepeli György szociálpszichológus egyetemi tanár, az MTA doktora és Papp Richárd kulturális antropológus, habilitált egyetemi docens, az ELTE Társadalmi Kapcsolatok Intézete intézetigazgatója nemrég megjelent könyvének a Holokauszt mai emlékezetéről a falvakban, kis- és nagyvárosokban, s a fővárosban. A megközelítését tekintve hiánypótló mű egy többéves szociológiai kutatást dolgoz fel, melynek tanulságairól beszélgettünk a két szerzővel.
Miért volt szükség a Holokausztról még egy bőrt lehúzni?
Cs. Gy. : A Holokauszt-kutatás, és ezzel együtt a magyar társadalom történelem-tudata olyan fehér foltjáról írtunk, amely ebben a megközelítésben még nem került terítékre. A helyi emlékezet, ami szerintünk a fókusza ennek a tragikus eseménysorozatnak, itt-ott ugyan szóba került, tanulmányozták egy kevéssé, de épp a könyvünkben van egy eklatáns példa Szeghalomról, ahol egy helytörténész megszerkesztett egy kézzel írt füzetet az ott történtekről, bevitte a kórházba, meghalt és utána a füzet elveszett.
Vagyis sok helyen feldolgozták ezt a történetet, de úgy nem, hogy mit jelent ez, mint egy olyan élmény, amely amennyiben elvész, elhalványodik, akkor nemcsak az ott élők közösségi tudatát gyengíti, hanem fehér folt marad és ezt akartuk betölteni.
P.R. : A kutatásunk során folyamatosan érezhető volt a hiány, a csend, az el nem mondott történetek sora. Az eddig megjelent munkák vagy általános, vagy helytörténeti anyagok voltak, vagy olyanok, amelyek a túlélőkre és a későbbi generációkra vonatkoznak.
A helyi emlékezetre és a nem zsidó narratívákra azonban semmit nem találtunk. Az az üvöltő hiány, amit a holokauszt teremtett, annak tovább kell élnie generációról generációra, de ezzel nem foglalkoztak eddig. Arra gondoltunk, hogy elmegyünk különböző helyekre és megnézzük, hogy az egyes generációk hogyan emlékeznek, vagy felejtenek.
Cs.Gy. : Kétfajta közösségi emlékezet létezik, az egyik a kommunikációs, a másik a kulturális.
A 80 év után az előbbi szertefoszlik, hiszen az eredeti szereplők meghalnak, sőt azok is, akik első kézből értesülhettek az eseményekről. Ami történt, egy kulturális mintává alakul és nem mindegy, hogy ebben hová helyeződnek a hangsúlyok.
A megemlékezések is ritualizálódtak, személytelenné váltak és ezt szeretnénk ellensúlyozni. Rengeteg olyan eljárást tudtunk azonosítani, amelyek azt mutatják, hogy az ott élők hogyan birkóznak meg a hiánnyal.
Az egyik ilyen módszer a zsidótlanítás, ami azt jelenti, hogy ott van a főtéren az emlékmű, rajta a nevekkel, de csak úgy, hogy a második világháborúban kik vesztették az életüket, de hogy milyen minőségben, az hiányzik. Vagy vannak képzelt jelek, létezik például egy zsidófa, aminek semmi köze a zsidókhoz, de a folklorizált helyi emlékezetben ez mégiscsak ott van.
Félelem, bizalmatlanság, tabu
Én nem csodálkozom ezen a látleleten, hiszen Magyarországon nem történt meg a társadalmi szembenézés a Holokauszttal, ahogy Németországban. Mennyire érzik valósnak ezt?
P.R. : Teljesen. A kötet első harmada az általunk végzett interjúk értelmezéséről szól. Mindenki nagyon nyitottan állt a kutatáshoz, bármit, amit elmondtak, megengedték, hogy leírhatom, névtelenül idézhetem őket a könyvben vagy a tanulmányokban, de a videofelvételbe tízből kilencen, függetlenül attól, hogy zsidók, vagy nem zsidók voltak, nem egyeztek bele. A magyarázatok rendkívül változatosak voltak, de különböző okok mögött minden esetben valamilyen félelem húzódott meg. Ki tudja, hogy ki mit fog szólni ahhoz, hogy egy ilyen ki nem beszélt témához adom az arcomat. A bizalmatlanság három dologból fakadt: a téma iránti, a kutatócsoportunk iránti és az önmagukkal szembeni bizalmatlanságból.
Ez számomra azt is mondja, hogy a korábban bevezetett hivatalos megemlékezések, mint például az iskolai holokauszt napok, nem érnek sokat.
P.R. : A holokauszt valamilyen módon benne van a középiskolai oktatásban, ami jó, de a téma nem válik személyessé.
Az interjúalanyaink között voltak, akik ugyan megnézték a Schildler listája című filmet, de 4-5 részletre elosztva az osztályfőnöki órákon és utána nem beszélgettek róla. Ráadásul, ha voltak is olyan osztályok, akiket a tanárok elvittek Auschwitzba, ezeknek a felében utána hiányzott egy beszélgetés a látottakról.
Azok között pedig, akikkel leültek beszélgetni, a tanárok egy kivétellel
nem mutatták meg a diákoknak, hogy az iskola szomszédságában, a másik utcában, a kerületben, a településen hogyan zajlottak a deportálások. Mindezzel akaratlanul is azt sugallják, hogy a holokauszt valahol ott messze, Németországban, Lengyelországban történt.
Cs.Gy. : A kutatás éppen arra hívta fel a figyelmet, hogy a tragédia átélését akkor is lokalizálni kell, ha az érintettek már nincsenek velünk. Fontos, hogy sok osztály kimegy Auschwitzba, de legalább olyan fontos lenne,
ha megnéznék a település határában a temetőt, vagy többnyire csak a helyét a zsinagógának, netán megpróbálnák beazonosítani, hogy mely házakban laktak a deportáltak.
Ezekre mind megvan a helyi tudás az idősebbeknél, de többnyire ők sem mondják el. Nem véletlen, hogy a kutatásunk egyik kulcsszava interjúalanyaink által kimondva a tabu, ami mögött valami titok van és ami hallgatást parancsol.
A kutatásunkat körülvevő bizalmatlanság ebből eredt és emögött sajnos a bűn van, miközben ezt a szót nem találtuk meg egyszer sem az interjúk legépelt szövegének tengerében.
És akkor érthetővé válik, hogy a szereplők és leszármazottak után kutatva szemtanút, áldozatot, segítőket találtunk bőven, haszonélvezőket kis számban, de elkövetők leszármazottait egy kivételével nem. Pedig kétszázezren vettek részt a 435 ezer vidéki zsidó deportálásában és lehetetlen, hogy ezeknek ne legyenek leszármazottaik.
Sztereotípiák ismerethiányból
Nagyon érdekesnek találtam az első kérdésfeltevéseteket, vagyis, hogy „kik a zsidók?” Ez a kérdés egyszerűnek tűnik, a válaszok mégis meglehetősen bonyolultak voltak.
P.R. : Gondoltuk, hogy ezzel kezdjük, hogy egyáltalán tudjuk, hogy kikről beszélünk. Hogy milyen elképzeléseik vannak a nem zsidóknak a zsidóságról. Egyrészt minden generációban tudáshiányt, másrészt zavarodottságot találtunk, bizonytalanságot és a személyes tapasztalatok hiányát. Jó példa erre
az egyik fiatal lány története, aki egyszer régen meglátogatta nagymamájával annak zsidó barátját, akiről tudta, hogy belelőtték a Dunába, de valahogy túlélte és amikor erre rákérdezett, a bácsi elpityeredett. Hazatérve pedig a nagymama megverte, mert hogy ilyet nem szabad kérdezni.
Voltak aztán reflektálatlan antiszemita sztereotípiák is, amik nem rosszindulatból fakadtak, hanem ismerethiányból, a kultúrájukból. A nem zsidó beszélgetőtársaknak ugyanis nem volt semmilyen személyes kapcsolata zsidókkal. Ugyanakkor nagyon megérintett, hogy zsidó interjúalanyaink szerint zsidó az, akire azt mondják. A családi emlékezet történetük és a zsidó asszimilációs törekvések kudarca mondatta ezt velük.
Idejöttek az elődeik valahonnan, megváltoztatták a nevüket, a nyelvüket, az életmódjukat, sok esetben a vallásukat is, aztán mégis elvitték őket zsidóként.
Cs.Gy. : A vidéki megkérdezettek persze sokkal nagyobb vákuumban voltak, amit a személyes tapasztalatok hiánya, illetve az elődök hallgatásának összeesküvése alapozott meg. A budapesti és nagyváradi válaszok árnyaltabbak voltak.
De hát, akik kötélnek álltak, elenyésző kisebbséget jelentenek a társadalom egészéhez képest. S ha náluk ilyen eredmények jöttek ki, mi lehet a társadalom többi részénél?
Cs.Gy. : Örkény Antallal nemrég végeztünk antiszemitizmus tárgykörében egy országos kutatást és ott a megátalkodott antiszemiták aránya meglehetősen alacsony volt. Ezzel szemben volt egy ennél valamivel nagyobb csoport, akik szimpatizáltak a zsidósággal.
A nagy többségnek persze fogalma sem volt a célcsoportról, a pozitív és negatív érzések valamiféle egyvelegével. Ez a megközelítés persze felülről nézte a kérdést. Közelről nézve persze a kép sokkal árnyaltabb. A finom, rejtett, nem megnyilvánuló megkülönböztetés, a spontán antiszemitizmus domináns lehet.
P.R. : Abban van köztünk némi vita, hogy
Gyuriék felmérése szerint a Hamasz októberi terrortámadása után Magyarországon nem erősödik az antiszemitizmus, az én azóta végzett felméréseim és különösen a kutatásainkra adott közösségi médiában megjelenő kommentek pedig ennek az ellenkezőjét sugallják.
Cs.Gy. : Ez azonban nem azonos nagyságrendű azokkal a jelenségekkel, amelyek Nyugat-Európában és Amerikában súlyos incidensekhez vezettek.
A mi kutatásunk szerint az anticionista, Izrael ellenes narratíva a zsidókkal szemben Magyarországon messzemenően hiányzik. A tizenhat százaléknyi antiszemita pedig bőven produkálhat ilyen mennyiségű reakciót a közösségi médiában.
Az egész társadalom problémája
Megjelent a könyv, nagyon alapos tudományos munka, de mire lesz képes ebben a társadalmi helyzetben ez a mű?
Cs.Gy. : A holokauszt helyi emlékezetének fókuszba helyezését érezzük a legfontosabbnak, s ezt a szakirodalomban is példa nélkülinek gondoljuk, ahogy azt is, hogy megmutatta a könyv, hogyan pusztul el az emlékezet, hogyan alakul át.
Volt egy falu, ahol lebontották a zsinagógát, eladták a tégláit a téesznek, valaki épített ezekből egy családi házat, de látta fényképeken a zsinagógát, s a házának a homlokzatát annak a mintájára építette fel, amit csak ő tudott, s most már mi is.
És ez csak egy a sok érdekes részlet közül.
A könyv abban is segíthet, hogy a holokausztot a jövőben talán úgy is lehetne tanítani a középiskolákban, hogy megéreztessék a gyerekekkel a történtek lényegét. Ilyen értelemben volt az is a célunk, ami sajnos nem valósult meg, hogy a Sorsok Házában legyen egy olyan digitális oktatási platform, ahonnan ezeket az oda feltöltött helyi emlékezeti tartalmakat szükség esetén letölthetik az iskolákban.
A Sorsok Háza egyébként jelképe is ennek a problémakörnek, a hiánynak, hiszen ott van egy zseniálisan megtervezett és felépített múzeum, amiben nincsen semmi.
Amiről a kutatásunk szól, kvázi itt megjelenik kézzelfogható mivoltában. Azért ezt nem adtuk fel teljesen, mert hiszen ez a gondolat nemcsak a zsidók, hanem az egész magyar társadalom problémája.
A háború után szinte kiterjesztették a zsidó törvényeket a nem zsidókra is, hiszen az állampolgári egyenlőség fundamentumát nem állították helyre, következtek a svábok, a kulákok, az osztályidegenek, az 56-os „ellenforradalmárok”.
Ha tehát egy olyan országot akarunk magunk körül látni, ahol minden embernek joga van arra, hogy biztonságban éljen, függetlenül attól, hogy milyen kategóriák alá sorolják, akkor a holokauszt példája nagyon jó alkalom arra, hogy tudatosítsuk ezt a fajta jogegyenlőséget a felnövekvő nemzedékek fejében is.
P.R. : Szeretnénk folytatni azt a tudományos célokon túlmutató ügyet, amellyel hozzá akarunk járulni ahhoz a nyílt társadalmi párbeszédhez, ami nincs meg ma Magyarországon a holokausztról. Emellett
olyan példát szeretnénk mutatni, ahol zsidók és nem zsidók le tudnak ülni egymással és meg tudják osztani egymással a családi emlékeiket és gondolataikat. Ha kicsiben megy, akkor nagyban is mehetne. Eddig elenyészően kevés középiskolába tudtunk eljutni és reméljük, hogy a könyvet olyan tanárok is elolvassák, akiken keresztül eljuthatunk mégis a diákokhoz.
A tanárok félnek, vagy antiszemiták?
P.R. : Semmiképpen nem az utóbbiak. Tartanak ettől az egész kérdéskörtől. Mi sülhet ki ebből, mit fognak szólni a szülők, vagy a tankerület? De az is benne van, hogy nincs idő. De nemcsak a holokausztról, semmilyen társadalmi kérdésről nincs idő igazából beszélgetni, a diákok szerint ugyanis tartani kell az ütemet, haladni kell a tananyaggal. Be is vallják sokan, hogy nem tudnak sokat a történelemről, van is bennük emiatt feszültség, és szeretnének többet tudni, miközben kritizálják a családot, az iskolát és a politikát.
Mikor kezdődött a kutatás és milyen forrásokból volt hozzá pénz?
P.R.: 2021-ben kezdődött és a könyv a 2024 nyaráig tartó rész értelmezése, de most is tovább zajlik. Az első évben a Sorsok Házához kötődő Tett és Védelem alapítvány támogatta a munkát, aztán ez megszűnt. Később a Visegrád Alaptól kapott támogatás, majd tavalyig egy nemzetközi pályázat segített, aztán saját zsebből csináljuk.
Végső soron nagy meglepetés azonban nem ért az amúgy roppant izgalmas könyv elolvasásakor.
Cs.Gy. : Engem azért sok minden meglepett. Én Budapesten nőttem fel, ennek ellenére viszonylag későn értesültem ezekről az ügyekről.
Engem azért meglepett, hogy falvakban, ahol az emberek egyharmadát deportálták, totális csend uralkodott.
Ricsén, Zukor Adolf, a híres hollywoodi filmmodul szülőhelyén, ahol a kutatást kezdtük, és ahol az általa küldött szobor ugyanúgy emlékeztet rá, mint a róla elnevezett művelődési ház, vagy a panzió, az egyik megkérdezett kislány a zsidókkal kapcsolatos kérdések közül a falu nagy szülöttének nevén túl semmire nem tudott válaszolni. Kik a zsidók, mi történt velük, kérdeztük s a válasz csak az volt: nem tudom, nem tudom…
