Nemrég beszámoltunk arról, hogy milyen nagy hullámokat vetett a Nature című tudományos folyóiratban 2025. augusztusában megjelent közlemény az uráli nyelvcsalád őshazájáról. Ebben szó esett arról is, hogy magyar kutatók már két ével korábban megjelentettek egy hasonló témájú beszámolót. Most ugyanez a tudóscsoport a nagytekintélyű svéd Scandia című szakfolyóiratban adott közre beszámolót további kutatásaikról. E tanulmány úgynevezett első szerzője, Németh Endre matematikus, informatikus, populációgenetikus válaszol kérdéseinkre.
A bostoni Harvard egyetem kutatóinak a Nature című, nagytekintélyű tudományos folyóiratban megjelent közleménye szerint 180 egykor élt ember genetikai adatait vizsgálták. ami óriási anyag, hiszen akkoriban csak néhány ezren éltek az akkori Szibéria többmillió négyzetkilométernyi területén. Önök viszont már két évvel korábban publikáltak hasonló eredményről egy tanulmányt, igaz?
Ez a harvardi tanulmány erős tudományos közlemény, amely fontos helyen jelent meg. Kiváló kutatók emelik a jelentőségét, s ha egyáltalán összehasonlíthatom, akkor azt kell mondanom, hogy a mi korábbi eredményünk nem volt még ennyire kidolgozott, viszont azóta előbbre tartunk, ezt közli a Scandia. (Ennek címe magyarra fordítva: Az uráli népek eredetének transzdiszciplináris megközelítése.
A „transzdiszciplináris” szakkifejezés azt jelenti, hogy a különböző tudományok, mindenekelőtt a történettudomány, a nyelvtörténet, a szociolingvisztika, az archeogenetika területei felől közelítjük meg az uráli népek és nyelvek születését és kirajzását a feltételezett őshazából.
Ezt valahol a Bajkál-Amur-Mandzsúria sokszög területén sejtik.) A mostani kutatásban fel tudtuk használni a bostoniak adatait, meg persze, más tudományos kutatásokét is. Mi egy kicsit más eredményre jutottunk, mint ők, megállapításaink ugyanis nagyon jól illeszkednek olyan nyelvi modellekhez, amelyek egyéb kutatásokban szerepelnek. Remélem nem fog nagyzolásnak tűnni, de őszintén azt gondolom, hogy egyik erősségünk a harvardi kutatók eredményeivel szemben a módszertanunk.
A Bajkálon túl
Gondolom, ez nem azt jelenti, hogy lebecsülnénk őket…
Egyáltalán nem, sőt! Hiszen olyan kiváló tudósokról van szó, hogy még talán a cipőjüket sem vihetnénk. Szóval, a módszertanunk szerint, ha például egy nyelvcsalád eredetéről beszélünk, akkor nem kerülhetjük meg a nyelvészeket. Nálunk ez evidencia.
Mint ahogy a nemzetközi tudósvilágban egyre elterjedtebb a többféle tudomány képviselőinek összedolgozása más országok, más földrészek egyetemeinek, kutató intézeteinek tudósaival. A harvardi tanulmányt például 71 tudós jegyzi, akik többféle tudomány képviselői, de matematikus, vagy informatikus nem volt köztük, ez utóbbi tény képes újabb nézőponttal bővíteni a tudományos megközelítést. Jól gondolom?
Igen. És mégis, valamilyen okból kifolyólag egyáltalán nem könnyű a különböző tudományok közti együttműködés. Ennek több, mélyebb oka is van. Az egyik: más-más a különböző tudományok rendelkezésére álló korábbi tényanyag. A másik: néha markánsan különbözik a mögöttük álló filozófia. Például egy olyan tudományágban, ahol kevés az adat, ott nagyon sokat számítanak a példák. Ahol meg sok az adat, ott felmerül a kérdés, hogy mi a relevanciája egyetlen példának.
Vagyis, ha kevés adatunk van a saját tudományunkból, akkor segítségünkre lehet más tudományok odaillő példája. Nem feltétlenül igazolni, csak alátámasztani. Ha viszont sok adatunk van, akkor meg az a baj, hogy nem vesszük figyelembe a társtudományok eredményeit. Ami csökkentheti a relevanciánkat.
Ez teljesen igaz, de nagyon nehéz egy kutató helyzete, ha szembesülnie kell azzal, hogy korábbi nézetein, megállapításain, publikált eredményein változtatnia kell. Szerintem minden kutatónak, tudósnak kijár a tisztelet, még ha tévedtek is, a magam számára is fenntartom a tévedés jogát, mert hiszen ki állíthatja magáról, hogy tévedhetetlen?
Tévedünk, de helyesbítjük, és többnyire túléljük. A kaliforniai Berkeley Egyetem professor emeritája, Johanna Nichols (1945 –) és társai 2018-ban megjelent tanulmányában az szerepel, hogy tudósok az uráli nyelvcsalád finnugor ágának olyan mértékű nyelvi terjedését tapasztalták a bronzkorban, amely általában csak az élelmiszertermelő kultúrák jellegzetessége volt. Ez a halász-vadász-gyűjtögető népesség (a továbbiakban: HVGY) uráli monokultúrát hozott létre Észak-Eurázsia nagy részén az erdős-sztyeppétől északra. A harvardiak rá (is) hivatkoznak, de az önök tanulmányára (és más magyar tanulmányokra) nem. A magyar uralisztika nem került a tudósvilág térképére?
Hogy a szibériai népek genetikai és nyelvi eredete hol kereshető (és található meg), azzal nemcsak külföldi, hanem hazai kutatások is foglalkoznak. Például a Szegedi Egyetem ismert archeogenetikusa, Török Tibor, vagy szerényen hadd említsem a saját korábbi közleményeinket is, angol nyelven, de nyilván több kellene és ismert, fontos, európai és amerikai orgánumokban. Egyébként legújabban mind a hazai, mind a külföldi kutatások a Bajkálon túli területre helyezik az uráli népek és nyelvek őshazáját.
Nemcsak az uráliakét, hanem a neves finn kutató Juha Janhunen (1952 –) megállapításai szerint a szibériai, a tunguz, a mongol, a japán és a koreai nyelvek is onnan terjedtek szét.
Örülök, hogy ezt említette, ugyanis a mi modellünk Janhunen eredményeihez illeszkedik, mégpedig igen szorosan. Szerinte van egy makro-altáji nyelvcsalád, benne a tunguz, a mongol, a japán, a koreai és a türk nyelvek, ám ez nem klasszikus értelemben vett nyelvcsalád. Miért? Mert bizonyára nem egyetlen ősnyelvből származnak. Azonban olyan sok, hasonló nyelvtani és tipológiai elem köti össze ezeket, hogy feltételezhetően valaha együtt éltek, egymás közelében.
És ez hogyan kapcsolódik a témánkhoz?
Úgy, hogy Janhunen szerint az uráli alapnyelvet beszélő csoportok elődei Mandzsúriában éltek valamikor a távoli múltban, mert csak így alakulhattak ki az uráli és makroaltáji nyelvcsaládokra jellemző közös vonások. Ami nagyon izgalmas ebben a feltételezésben, hogy a genetikai adatok alapján szintén Mandzsúria tűnik az uráli őshaza őshazájának.
Ahol nem éltek sokan, nem túl nagy helyen?
Igen, ez jó meghatározás. Janhunen szerint ez a „nem túl nagy hely” valahol a mai Mandzsúria területén lehetett. Richard Villems (1944 –) az Észt Tudományos Akadémia korábbi elnöke, genetikus professzor meghatározása szerint már nem is interdiszciplináris, hanem transzdiszciplináris módon folyik ideális esetben a kutatás.
Ez mit jelent?
Például: a genetikával foglalkozó kutatótól elvárjuk, hogy értse a matematikát, a matematikus értse egy kicsit a nyelvészetet, a nyelvtörténész az archeogenetikát és viszont.
Természetesen nem azon a szinten, mint tudós kollégája, mégis elvárás egymás tudományának valamilyen szintű ismerete. Ez sokkal könnyebbé teszi a közös munkát az együttgondolkodás segítségével. Ezért az együttműködés így eredményesebb lesz.
Valós párbeszéd alakul az együttműködő kutatók közt. A mi csoportunk például ilymódon kiválóan tud együtt dolgozni Szeverényi Sándor nyelvésszel, vagy Klima László nyelvész-régésszel. Mi rezonálunk arra, amit ők mondanak, és valószínűleg ők is a mi mondandónkra.
Történeti genetika
És ezt az a Németh Endre mondja, aki matematikus-informatikus létére történeti genetikával foglalkozik, ezekbe a tudományokba építi be a matematika módszereit és szemléletmódját?
Jogos a kérdés. De ne felejtsük, hogy a történeti genetika matematikai objektumokkal dolgozik a mérések után, amelyeket matematikai módszerekkel értékelnek ki.
Jól érzem, hogy a tudományos népszerűsítés is szívügye?
Azt hiszem népünk vagy éppen nyelvünk eredete olyan sokakat érdeklő téma, amit kötelességünk érthetően elmondani. A népszerű-tudományos ismeretterjesztés hazai (ki merem jelenteni) legnagyobb alakja, Öveges József (1895-1979) fizikus és tanárember szerint, aki nem tudja úgy elmondani a tudományos eredményeit, hogy azt az általános iskolai végzettségű ember is megértse, az tegye le a lantot. Vagyis a lényeget egyszerűen kellene elmondani.
Akkor most szaván fogom: mivel foglalkozik a történeti genetika?
Rokonsági viszonyokkal. A mindennapokból ismert rokonsági viszonyok kiterjesztett formáival. De magát az alapfogalmat, az egyszerűbb rokonsági viszonyokat, nemcsak az emberek tudják, tartják számon, hanem például a madarak is: a dinoszauruszok mai leszármazottai. A kutatás természetesen nem ösztönből és érzelemből, hanem a DNS-ben rejlő adatokból tudja ezt kimérni. Aztán továbblépve a transzdiszciplináris sztrádán azt vizsgáljuk, hogy az emberek közti rokonsági viszony hogyan kapcsolódik kultúrák, régészeti leletek bizonyította történelmi-társadalmi kapcsolatrendszerekhez, mert az földrészeket átfogó valós megállapításokat tesz lehetővé.
Fordítsuk le ezt az uráli-finnugor kutatásra.
A finnugor nyelvcsaládban meghatározó erejűnek tűnik az úgynevezett N-haplocsoportok jelenléte a több ezer évvel ezelőtti feltűnésétől kezdve a ma napig. Ez azt jelenti (mondomÖveges József figyelmeztetése alapján), hogy bizonyos konkrét ősapák leszármazottairól beszélünk. Ők sikeresek lettek leszármazottaik tekintetében, fontos utána nézni, hogy miért. Ez nem megkerülhető kérdés.
Johanna Nichols (kutatótársaival) az említett kutatást közzétevő tanulmányban is felveti ezt a kérdést: hogyan lehetett olyan sikeres egy HVGY társadalom a kezdetlegesebb körülményei közepette, mint egy földművelő fémműves kultúra? Nem írja le, de nyilván a Jamnajákra gondol. A kérdés olyan, mintha (Öveges József szellemében!) azt kérdeznénk, hogy mikképp lehetett a magyar labdarúgás fénykorában az Aranycsapat olyan sikeres? No, de térjünk vissza az uráli ősapákra…
A mi modellünk szerint az uráliak egy olyan régióból jöttek, ahol a szomszédos régiókban egyértelműen nagyobb volt az emberek létszáma. Azok azonban kihaltak, elfogytak, beolvadtak, eltűntek. Szibéria összterülete 12,5 millió négyzetkilométer, jelenlegi, közel 40 millió lakosából mindössze 5,5 millió az ősi eredetű leszármazott. A mai Finnország, Észtország, Magyarország összterülete nincs félmillió négyzetkilométer, a lakosok száma pedig több, mint 20 millió. Mi volt a siker kulcsa? Hogyan élték túl a természeti és történelmi válsághelyzeteket?
Második vándorlási hullám
Hadd hivatkozzak ismét Öveges József intelmére és fogalmazzak úgy, hogy a vérükben volt az alkalmazkodás. A változás vállalása az életben maradásért. Jól gondolom?
Igen, ez most telitalálat. Két nagy vándorlási hullámot azonosítottunk az uráliak esetében. Valamikor bő 8000 évvel ezelőtt érkeztek az uráliak ősei Mandzsúriából az Amur felső folyásához, a Jablonov-hegység keleti oldalára és nagyjából 4000 évig ebben a régióban maradtak. Nagy valószínűséggel az Amur vagy mellékfolyói mentén történt ez a vándorlás, mert az Amúr vízrendszere valóban összeköti Mandzsúriát a Jablonov-hegységgel. Könnyen lehet, hogy egy bő 8000 éve lezajlott klímaváltozás állt ennek a nagy, régi vándorlásnak a hátterében.
És mi a helyzet a második vándorlási hullámmal?
Az viszont már a legújabb kutatásokban általánosan elfogadott, hogy nagyjából 4000 éve lezajlott, újabb éghajlat változás áll az uráli alapnyelv felbomlása, az uráliak szétrajzása mögött. Ez az éghajlati-változás globális következményekkel járt. Mezőgazdaságra alapozott, erős birodalmak inogtak meg vagy omlottak össze. A HVGY népcsoportok viszont mobilabb életformájuknak köszönhetően arrafelé mozdultak, amerre a korábbi életmódjuk folytatását remélték. A régi korok országútjai a folyók voltak. A Jablonov-hegység egy fontos vízválasztó Szibériában. Déli oldaláról ered az Amúr és folyik a Csendes-óceánba, északi oldaláról pedig a nagy, kelet-szibériai folyókhoz lehet kapcsolódni, többek közt a Lénához és a Jenyiszejhez, amelyek völgyeiben és mellékfolyói mentén hatalmas távolságokra lehetett eljutni a szélrózsa szinte minden irányába, a jobb életfeltételek reményében.
Ma bizonyára csodálkozunk, hogy többezer éve élt emberek gyalogosan milyen óriási távolságokra jutottak el, de ez nyilván nem világlátás célú turistáskodás volt, hanem az életben maradás szükségessége. A szerterajzó népcsoportok közül ezt a bizonyos N-haplocsoportot tartalmazó DNS-t hordó csoportok tették meg a legnagyobb távolságot.
Igen, ez valóban így volt. Ami hatalmas teljesítmény. Magánemberként nehéz nem tisztelettel gondolni arra, hogy egy nagyjából 4000 éve élt ősapa leszármazottai Eurázsia két ellentétes végén, Csukcsföldön és Finnországban találtak otthonra. Egy másik leszármazott utódai egy-két évezreddel később az addigra megszelidített lovaikra ültek és nekik köszönhetjük, hogy magyarul beszélünk a Kárpát-medencében.
Ahogy említette korábban, ma már a legújabb eredmények mind jóval keletebben keresik az uráli őshazát.
A Magyarságkutató Intézet a Bajkál-tó környékére, a harvardiak pedig Jakutföldre helyezik az uráli őshazát. A mi általunk azonosított terület a Bajkáltól valamivel keletebbre, Jakutföldtől viszont délebbre fekszik. Nem mellékesen a mi megközelítésünket nemcsak a genetikai adatok támogatják, hanem nyelvészetiek is, arról nem szólva, hogy földrajzi szempontból is teljesen logikus.
