Csipkerózsika kötetnek is mondhatnánk Kenessei András Sumertól a magyarig címmel a L’Harmattan kiadónál most megjelent interjúkötetét, hiszen a szerző a benne lévő 15 interjú zömét több mint 30 évvel ezelőtt készítette a magyar őstörténet vezető hazai kutatóival, régészekkel, művészettörténészekkel, történészekkel, embertanászokkal, többek között Makkay Jánossal, Komoróczy Gézával, Ecsedy Ildikóval, Éry Kingával, Róna-Tass Andrással, Bálint Csanáddal, Bethlenfaly Gézával és László Gyulával. Aztán a kéziratot fiókba tette és nemrég vette elő, hogy két izgalmas – genetikai és zenetudományi beszélgetéssel kiegészítve most életre keljen, és kiderüljön, ma is izgalmas, sőt nagyon is aktuális. A szerzőt a beszélgetésekből leszűrt elméletekről kérdeztem.
A nyolcvanas évek második felében kezdtél bele ebbe a vállalkozásba, amikor még együtt dolgoztunk a Magyar Hírlap kulturális rovatánál. Mi vezetett a magyar őstörténethez?
Egyrészt mindig is érdekelt a téma, másrészt 1986-ban jelent meg A magyarság őstörténete című, 1940-es, Ligeti Lajos által szerkesztett tanulmánykötet reprint kiadása, ami hosszú idő után az első, ezzel foglalkozó mű volt hazánkban. Az ebben szereplő szerzők némelyike szerencsére még élt és sikerült őket nekem is megkérdeznem.
Mégpedig roppant izgalmas kérdésekről: kik voltak a rokonaink és mitől voltak azok, milyen nyelven beszéltek?
A hetvenes évek elejétől kezdett ez a kérdéskör divattá válni és lehetett nyilvánosan is beszélni róla. Valószínűleg ezért is adták ki azt a kötetet, hiszen összefoglaló mű az első megjelenése óta nem készült. Engem pedig nagyon érdekelt, hogy a terület legjobb tudósainak mi az álláspontjuk 30-40 év múltával, mennyire érvényesek a korábban levont megállapítások.
A könyv kéziratát 1989-re elkészítetted, de aztán nem jelent meg. Miért?
Egyrészt azért, mert a rendszerváltás elött elkezdtem foglalkozni a politikával, közállapotainkkal és ezek kissé eltérítettek. Másfelől saját lábra akartam állni, alakítottam egy céget és úgy döntöttem, hogy a jövőben a vállalkozásommal a régiségekre, a műkereskedelemre fogok koncentrálni.
Én voltam, aki elsőként meghívtam Magyarországra a Sotheby’s aukciósházat előadásokat tartani, megszerveztem ennek a hátterét, de magam is tanítottam kiskereskedőknek és megalapítottam a Műtárgy, régiség című folyóiratot.
Voltak magánéleti gondjaim is, egyszóval sok minden lefoglalt.
Tehát a kézirat a fiókba került. De amikor elkezdted gyűjteni az anyagokat, volt valamilyen prekoncepciód?
Annyi, hogy nagyon keveset tudunk az őshazától a honfoglalásig tartó időszakról, és amit igen, az is csak mostanában kezd az archeogenetikai, embertani és a korszerű régészeti kutatások révén megkérdőjelezhetetlen tényekké alakulni.
Akkoriban csak az volt a célom, hogy tegyük közzé, amit bizonyíthatóan tudunk.
És ami az interjúkból kiderült, mennyiben volt más a számodra, mint a korábban ismert kép?
Néhány példával válaszolnék. Bíborbanszületett Konstantin (Konsztantinosz Porfirogennétosz), bizánci császár művében szerepel a hét vezér és a hét magyar törzs, ami közismert tananyag.
Akkor jön a baj, ha akad egy akadékoskodó, nyelvtudományhoz is értő művészettörténész és megkérdezi, hogy tessék mondani, melyik vezér melyik törzsnek volt a vezére? És erre a bizánci forrástól mostanáig senki nem tud egyértelmű választ adni.
Egy másik kérdés. Jó, volt hét törzs és letelepültek. De melyik törzs hova? Vannak persze válaszok, de olyan, amit a tudomány bizonyítékokkal alá tud támasztani, nincs. Ezekben kellene kicsit előre haladni.
Most már sokat segíthet a nyolcvanas években még gyerekcipőben járó archeogenetika és az újabban feltárt leletanyag, de most is felvetődhet olyan kérdés, hogy valóban volt hét vezér?
A krónikáink, mint a Gesta Hungarorum, vagy a Képes Krónika ezeket ismételgetik vissza, csak az a baj, hogy ezek az említett események után több évszázaddal íródtak és az igen tisztelt írástudók nem jelölték meg a forrásaikat. Bár Kálti Márk azt írta, hogy nem a parasztok gyermekmeséire támaszkodott, de sajnos azokra. Esetleg a nemesekére, de az történelmileg ugyanannyit ér.
Ezek szerint az interjúk megerősítették benned, hogy nem sokat tudunk.
Kicsit többet, de ahogy a mondás szól, minél többet tudunk, annál jobban látjuk, ez milyen kevés.
És a mai kötet olvasója, ugyanazt olvassa ki a könyvből, mintha ez a két újonnan, a kézirathoz írt fejezet nélkül jelent volna meg?
Hogy az elmúlt évtizedekben megváltozott átlagos műveltségi színvonal előtt ne legyenek akadályok, igyekeztem az akkori megfogalmazásokat talán még közérthetőbbé és népszerűbbé, egyszóval szélesebb körben értelmezhetővé tenni. A 15 interjú kétségtelenül nem egy fénysugárral akarja megvilágítani a témát, hanem tizenöttel, hogy minél jobban körül lehessen járni. A magyar őstörténet iránt érdeklődők valószínűleg továbbiakat igényelnének, és az archeogenetikusok szerint öt év múlva érdemes lesz újrakérdezni több dolgot is, amit sikerül addigra egyértelműen bizonyítani.
Nézzük elsőként a sumér rokonságot, hiszen a könyv is ezzel kezdődik!
A kapcsolat talán csak az, hogy sumérok is valahonnan jöttek – Komoróczy Géza az afgán hegyek felé gondolja az eredetüket – éltek egy időben, de ők aztán eltűntek. A történelem elsikálta őket. Voltak utódaik, akik vagy átvették a sumérok örökségét, vagy nem, de kétségtelen, hogy már 300-400 évvel ezelőtt felmerültek hasonlóan hihetetlen elméletek a magyarok gyökereiről, mint hogy a zsidók, valamelyik mezopotámiai nép, sőt valamelyik észak-amerikai indián törzs a magyarság rokona.
Egyik sem lehetetlen, hiszen ha a mondjuk a magyarok őshazája esetleg az Uraltól még keletebbre, az Altáj környékére tehető, akkor máris megvan a kapcsolódás, hiszen az amerikai őslakosok is valahonnan innen indultak el a Bering szoroson át Amerika felé.
Ennél talán valósabb kapcsolat, a belső ázsiai rokonság, a mongol behatás. A könyvben több helyütt előfordul, hogy a mai magyar lakosságban is tetten érhető a rövidfejű, mongolid nagyrasszra jellemző típus.
Ez a kun beütés. A genetika aránylag pontosan kimutatja, hogy a mai lakosságban lévő genom, illetve a honfoglaláskori sírokból kinyert genom mennyire hasonló, vagy mennyiben azonos az Ural tájékán, a feltételezett őshaza területén ma is élő népekével. Kiderült, hogy a honfoglalás kori sírokban megtalált genomok mintegy tíz százalékban azonosak az obi ugorok genetikai anyagával, vagy az Ural délnyugati oldalához kötött Magna Hungaria területén élő baskírokéval.
De a mai magyar lakosságban csak 3-4 százalékban vannak meg ezek a gének, hiszen azóta rengeteg keveredés történt a Kárpát medencében.
Tehát a mai magyar nép genomja jobban hasonlít a közép-európai genomok zöméhez, mint mondjuk a finnekéhez. A mai magyar lakosság genetikailag legközelebbi rokonai Lengyelországban és Ukrajnában élnek.
Sokat gondolkoztam, hogy vajon minden nép ennyire erősen próbálja az őstörténetét feltárni, vagy ehhez az kell, hogy az illető nép ezer éven keresztül a környezetétől viszonylag eltérő közegben maradjon fenn, ahogy a magyarok? Akiknek máig sikerült fenntartani ezt a különbözőséget.
Ennek a talánya máig megfejtetlen kérdés és talán nem is lesz rá válasz. Hogy lehet az, hogy egy nép már az idefelé tartó útján, majd később a letelepedés után is erősen keveredett, végig meg tudta őrizni egy idegen környezetben a nyelvét.
Miközben a Kárpát-medencében korábban élő népek eltűntek, ahogy például az avarok.
Vagy beolvadtak. Ennek tisztázására is jó a genetika. A Bálint Csanáddal készült beszélgetésben az avarokról említettem az „eltűntek, mint az avarok” hangzású régi, a Kijevi krónikában szerepelt és később orosz, ukrán közmondás lett belőle. Csakhogy ez nem így volt, nem tűntek el, beolvadtak.
A nyelvük mégsem maradt fenn.
Nem biztos.
Egyes kutatók szerint azok a népek, amelyekre a honfoglaló magyarság rátelepedett, esetleg magyarul beszélhettek.
Erre azonban még a mostaninál sokkal fejlettebb genetika sem lesz képes választ adni.
De a területen korábban nem írtak le finnugor népmozgásokat.
Másnak írták le esetleg őket. László Gyula régész-történész professzor azt mondta, hogy nyelvi átvétel nincs népesség átvétel nélkül, tehát egy teljes nyelv átvételéhez megfelelő népességnek kell léteznie. A római források nem írnak le semmit az akkoriban a Kárpát medencében élő népek nyelvéről.
Ma mindig a mai Oroszország távoli részein élő kis finnugor népeket emlegetik, amelyek nyelvei a legközelebb állnak a magyarhoz. De a nagyon messze élő népek nyelvi rokonsága ezek szerint nem feltétlenül jelent biológiai közelséget.
Nem feltétlenül. Különösen egy olyan időszakban, amikor a nyelv fejlődése viszonylag lassú.
Ugyanakkor amíg a távolban helyben maradt, nagyobb népmozgásoktól elszigetelt népeknél is megmaradtak a nyelv szerkezeti alapjai, addig a magyaroknak, bár rengeteg hatáson mentek keresztül, ez idő alatt mégsem változott meg teljesen a nyelvük.
Ehhez a könyvben leírtak szerint elegendő ember kellett, aki folyamatosan beszélte a nyelvet.
A legújabb elméletek szerint a kazárok földjétől a Kárpát-medencéig tartó út csak 40-50 évig tartott, miközben az őshazától odáig eljutni majdnem ezer évbe telt.
Jóval érdekesebb, hogy akik a vándorlásban részt vettek, esetleg csak harci alakulatok voltak, a nép zöme meg valahol itt lehetett nem messze. Vegyük a bolgár nyelv példáját. A Bizánci Birodalomban letelepedett szlávok ott éltek a mai Bulgária területén. Jött Aszparuh, az onogur uralkodó, a nagy Kovrat egyik fia az öt közül, összecsapott a bizánciakkal, majd letelepedési engedélyt kapott a Kárpátoktól délre és rátelepedett a szlávokra. Bolgár törökök voltak, de elszlávosodtak és elvették, vagy megtanulták a már ott lakó tömeg nyelvét.
Ezzel azt akarod mondani, hogy a Kárpát-medencében valamiféle magyar nyelvű nép lakott?
Nem, de nem kizárható. Az azonban gyanús, hogy száz-, vagy néhány tízezer ember csak úgy betelepszik és magukkal hoznak egy nyelvet, amit mindenki átvesz.
A honfoglalóknak viszont a megtett út kapcsán voltak török, vagy türk gyökereik. Ezeknek a nyelvi, vagy az embertani változásokra volt hatása?
A nyelviekre mindenképp. Ha meggondoljuk, akkor Árpád neve is türk eredetű magyar kicsinyítő képzővel a végén. Árpa a gabona nevét jelenti, a d a kisdedben még meglévő régi kicsinyítő képzőt, vagyis Árpád, árpácskát jelentett. De az Előd, Ond, Kond, Tass, Huba, Töhötöm is mind türk nevek. Akkor lehet, hogy nem csak a vezérek, hanem maga a nép is türk volt és hány főből állt? A józannak tekinthető becslések szerint 120-150 ezer ember érkezhetett. A nomádok jó szervezőkészségét ismerve, nagyon is elképzelhető, hogy a Kazár birodalomba való belépéstől a Honfoglalásig valóban 40-50 év telhetett el. Itt jegyzem meg, hogy rendszerint három kabar törzset is említenek és felhoznak mindenféle neveket, miközben bizonyíthatóan nem tudunk kabar törzsről. Mint annyi minden ismeret esetében, itt is fontos lenne tudni, kik voltak a bizánci szászár forrásai. A források szerint Termacsu, vagy Tormás, Árpád dédunokája és Bulcsú.
De vajon mennyire beszélte ez a két magyar vezér a görögöt? Vagy mennyire beszélték az akkori magyart Bizáncban?
A valóságban minden bizonnyal tolmácsok révén társalogtak és ez valószínűleg szláv volt, aki a császár görögjét szlávra, azt meg magyarra fordította. Hány hibaforrás lehetett ebben a folyamatban?
Két olyan interjút is készítettél, amelyek közül a genetikai teljesen érthető, hiszen az archeogenetikában az elmúlt évtizedekben rengeteg új ismeret született. A zenei fejezet számomra kissé nehezebben volt megmagyarázható, a zenekutatás annyit fejlődött azóta?
Zenetudós interjúalanyom, Sipos János is elmondja, hogy Bartók, Kodály és mások munkássága révén már a huszadik század elején is felmerült a magyar népzene eredetének kérdése, és ők nemcsak magyaroktól, hanem más népektől is gyűjtöttek dallamokat.
Már Kodályék felfigyeltek arra, hogy bizonyos türk népdalok Törökországban és másutt nagyon érdekes hasonlóságokat mutatnak a magyar népzenével.
Sipos János is rengeteg felfedező utat tett Mongóliáig bezárólag a közép-ázsiai türköknél és bizony sok-sok olyan eredeti népdalra lelt, amely alátámasztja, hogy a magyar népzene ezer szállal kötődik az ottani zenei hagyományokhoz. Eközben az ősi finnugor dallamvilág nagyon más és egyszerű, két hangra írt gyerekdalokra emlékeztet. Ez azért nagyon érdekes, mert amíg a dallamok változnak az idők során, a siratók és a gyerekdalok évezredeken keresztül megmaradnak. A török és magyar népzenében benne levő siratóénekek Sipos János szerint közös eredetűek.
Ha egy magyar oktatásszervező végig olvassa a kötetet, meg kellene-e változtatnia a magyar tankönyvek őstörténetről szóló részét?
Ha a történelemkönyvek csakis adatokkal bizonyítható tényekről szólnának, akkor nem sok maradna.
A nagyon kevés adatot ugyanis nagyon sok mese köti össze, vagy választja szét. Már akkor gond van, ha megkérdezünk egy történészt: tessék mondani, pontos adatok alapján István királyt hol és mikor keresztelték meg.
Én azért azt hiszem, hogy az oktatásban nagy vonalakban mégiscsak azt tanítják végül is, amiben igazából a szakemberek is egyetértenek. Tehát, hogy a magyarok valahonnan keletről jöttek, a nyelv finnugor, és a vándorlás során rengeteg behatás érte a népet. Végül is ennyi a lényeg.
Valóban ez van a tankönyvekben. A közmegegyezés. Ami persze előfordulhat, hogy tíz-húsz, ötven, vagy száz év múlva más lesz. De hát gondoljuk meg, hogy mit tanítottak 100-150 évvel ezelőtt bármiről, ami ma iskolai tananyag.
