A vallásos hit folyamatosan emlékeztetheti a tudományt erkölcsi felelősségére – mondta a Tudás.hu-nak Janka Ferenc veszprémi esperes teológus. Orosz László fizikus pedig arról beszélt, hogy a lélek, mint olyan, nem létezik.
Nem gondolja, hogy a legtöbb ember egyszerűen csak kapaszkodónak használja a vallást mindennapi bizonytalanságai közepette?
Janka Ferenc: Kétségtelen, hogy az istenhitet felfoghatja valaki úgy, hogy ez a hívők vágyvezérelt kapaszkodója és hézagpótló a hiányzó világmagyarázatokra. Ugyanakkor az ateizmust is lehet vágyvezérelt téveszmének, vagy a konzum-hedonizmus megnyilvánulásának tartani. „Szerintem nincs Isten, nem akarom, hogy bárki beleszóljon az életembe és kényelmetlen követelményeket támasszon”. Csakhogy Isten nem azért van vagy nincs, mert valaki szeretné, vagy nem szeretné, hogy legyen. Isten nem a mi alkalmazottunk.
Ön ateistának vallja magát. Annyira szabad lelkű ember, hogy nincs szüksége az istenhit támaszára?
Orosz László: Úgy gondolom, a „szabad lelkűségnek” semmi köze az ateizmushoz. Az istenhit ugyanis egy érzés, ami vagy van, vagy nincsen. Akarattal, bölcselkedéssel, tudással előidézni nem lehet. Sokszor a csalódás sem tántoríthatja el. A két világháború szörnyűségei közepette hiába könyörögtek, kapaszkodtak az emberek, az Isten hallgatott. És akkoriban mégsem lett kevesebb a hívők tömege. Egyszerűen más agyterületek vannak működésben a „hívés” esetén, mint a többi esetben. Más-más agyi funkciókról van szó. El lehet és el is kell fogadni azt, ha nem tudunk hinni valamiféle természetfölötti, például keresztény Istenben. Semmilyen túlvilági retorziótól nem kell félnünk. Az életünk nem lesz céltalan vagy fölösleges. Az evilági döntéseink következményeit, konfliktusainkat és tragédiáinkat istenhit nélkül is el tudjuk viselni.
Mit állít a tudomány, ha nem a Teremtés, akkor mi az Eredet?
O.L.: A természettudományok közös jellemzője: „tényeket magyaráznak tényekkel.” Ez azt jelenti, hogy az Univerzumban, beleértve a földi élővilágot is, tények milliárdjait figyelhetjük meg. Azt vettük, vesszük észre, hogy a tapasztalt tények halmazában térbeli és időbeli „mintázatok”, valamiféle szabályosságok vannak. Ezeket a mintázatokat ok-okozati hálóba rendezhetjük és matematikailag is modellezni tudjuk. Néha nagyon részletesen, például a fizika esetében, néha csak nagy vonalakban, mondjuk a biológiánál. Ezek a modellek egymásra épülő hierarchiát alkotnak (fizika, kémia, biokémia, biológia, …) egészen az emberi agyvelőig. Az Univerzum keletkezésekor csak igen egyszerű anyagi szerkezetek voltak jelen, például molekulák biztosan nem, ezért a kérdésre a választ csak a fizika adhatja meg. A fizikának ezt a részét „kozmológiának” nevezzük. 1926 óta, Hubble csillagászati megfigyelései alapján tudjuk, hogy a galaxisok távolodnak tőlünk. Sőt, minél távolabb vannak, ez a távolodási sebesség annál nagyobb. Később Lemaitre és Gamow (1931, 1948) mondták ki, hogy ebből az következik, időben visszaforgatva a jelenséget, hogy valamikor az Univerzum egy nagyon kicsi képződmény volt. Mivel a fény véges sebességgel terjed, a térbeli távolság egyben időbeli múltat is jelent. A mai pontos optikai mérések szerint az Univerzum 13.7 milliárd évvel ezelőtt keletkezett.
És mi volt az Univerzum keletkezése, az „ősrobbanás” előtt?
O.L.: Minden, az Univerzumra vonatkozó tudományos állításunkat csakis az Univerzumon belül szabad és kell értelmeznünk. Azaz nem léphetünk ki még gondolatban sem az Univerzumból és arról külső szemlélőként nem tehetünk állításokat, hiszen azok igazságtartama ellenőrizhetetlen. Az Univerzum a keletkezése után 300 ezer évvel vált csak „átlátszóvá”. Azaz a fotonok, a fény csak ezután tudtak elnyelődés nélkül terjedni. Ezért látjuk ma is őket. De amit ma látunk, az a 300 ezer éves korú Univerzum. Jelenleg ennél távolabbra, sem térben sem időben nem látunk. Illetve, már készülnek olyan csillagászati, mérési eljárások, amelyek alkalmasak lesznek a tovább lépésre. Ugyanakkor a részecskefizikai ismereteink szerint tudjuk, hogy milyen volt az Univerzum a keletkezés pillanatát követő kb. 10-28 másodperctől kezdve. De ezt még nagyon sokáig nem fogjuk tudni „meglátni”, azaz csillagászati mérésekkel is tapasztalni. Nem nehéz belátni, hogy az Univerzumon belül, időben visszafelé haladva, soha nem fogjuk „meglátni” a „Nagy Bumm”, vagyis az Ősrobbanás pillanatát. De ha ott volnánk is, nem tudnánk, hogy ott vagyunk. Ugyanis nem tudunk a pillanat mögé nézni. Ott már értelmét veszti az Univerzumon belül használt „tér” és „idő” fogalmunk. Hiszen akkor már, értelemszerűen, kívül lennénk az anyagi Világon, az pedig nem lehetséges. Ezt a soha meg nem tapasztalható valamit nevezhetjük akár a „Nagy Semminek” is. Az időbeli rendezettség alapján mondhatjuk tehát, hogy az Univerzum ebből keletkezett. De ez már filozofálgatás, és nem fizika.
És hogyan vélekedik az Univerzum keletkezésének tudományos magyarázatáról, az, aki a Teremtésben hisz?
J.F.: A kérdés azt sugallja, hogy az Univerzum keletkezésének teljes körű, „tudományosan igazolt” magyarázatával szemben a tudománytalan és naiv hit szubjektív képzelgése áll. Ezzel szemben a természettudományok az érzékelhető, tapasztalati valóság egy jól lehatárolt részterületét vizsgálják, a maguk, főként mennyiségi összefüggéseket szem előtt tartó, specifikus módszereivel, következésképp, soha nem adhatnak a valóság egészére érvényes választ. A mennyiségre, az időtartamra, a keletkezés és működés módjára, a mire használhatóság kérdéseire keresett válaszoktól nem várhatunk a miért és mi célból filozófiai és teológiai kérdéseire adott válaszokat. Az Ősrobbanás tudományos magyarázata sokak számára egyfajta „bűvös formulává” vált, azt a látszatot keltve, hogy ez az elmélet a világ eredetének, mibenlétének és rendeltetésének összes lényeges kérdésére kimerítő választ ad. Ezzel szemben a „keletkezhet-e a semmiből, csak úgy, magától valami?” vagy a „miért van inkább valami és nem inkább a semmi?” metafizikai és vallási kérdései akkor is aktuálisak maradnak, ha pontosan ki tudjuk számítani, hogy az általunk jelenleg ismert Univerzum hány éves, és milyen lépésekben bontakozott ki rajta az élet. Az Ősrobbanás elmélete olyan tudományos hipotézis, amely minden nehézség nélkül összeegyeztethető egy szeretetből teremtő Istennel. Persze hinni nem könnyű, de azt elhinni, hogy ez a finoman hangolt és csodálatosan rendezett Univerzum csak úgy, a semmiből, vagy véletlenek eredőjeként keletkezett, még sokkal nehezebb.
A tudomány behatolt az anyag mélyére, a galaxisok magasába, sokat tud már a tér, az idő, a mozgás, a változás fogalmáról, de mi a viszonya az „örök” szó jelentéséhez?
O.L.: Az Univerzum órája a „Nagy Bumm” pillanatában „kezdett el járni” és amíg létezik a Világmindenség, addig járni is fog. Ha megszűnik létezni, akkor az idő, mint olyan, szintén megszűnik. Eltűnik a tér és az idő, minden beleolvad ismét a „Nagy Semmibe”. A legújabb csillagászati mérések szerint azonban az Univerzum gyorsulva tágul. Ez felveti annak a lehetőségét is, hogy ez a tágulás nem fejeződik be soha. Ezt nevezhetjük örök tágulásnak. De azt, hogy ez bekövetkezik-e vagy sem, nem tudjuk. Ez már a fantázia világa.
A vallás milyen „eredményeket” tud felmutatni a világ megismerésében?
J.F.:
Mérj meg mindent, ami mérhető, s ami nem, azt tedd mérhetővé!,
hangzik az újkori ember egzakt tudományosságának és technikai civilizációjának csatakiáltása. Ezért fontos a filozófus Wittgenstein kijelentését felidézni:
Ha az összes természettudományos kérdést megválaszoltuk is, létproblémáinkat még csak nem is érintettük.
A filozófia és a vallás feladata a létkérdéseink megfogalmazása és megválaszolásuk kísérlete. Ha az emberi civilizáció ezeket a látszólag kevés üzleti haszonnal kecsegtető kérdéseket elhanyagolja, és nem próbál újra meg újra érvényes válaszokat keresni rájuk, akkor előbb-utóbb saját pofitéhségének a rabszolgájává válik és az emberiség túlélését veszélyezteti.
Vajon mi a lélek és a tudat? Ezek is valamiféle „anyagból” vannak? De hová lesznek, ha meghal a test?
O.L.: Szerintem ez az egyetlen lényeges kérdés a keresztény és mindenféle túlvilági istenhittel kapcsolatosan. A kulcs, az a felismerés, hogy „a lelkünk nem létezik!”. Abszurdnak, megbotránkoztatónak tűnő állítás. De visszaemlékezhetünk az „énkénk” (Karinthy után szabadon) kialakulására, azaz „megszületésére”. Csecsemőkorunkban nyilván még nem élt, nem beszélt bennünk. Aztán egyszer csak „éntudatra ébredtünk”. A fejlődéslélektani kutatások szerint az az absztrakt énkép, amelyik már fél attól, hogy meghalhat, körülbelül 10 éves korunkban alakul ki bennünk. Mondhatjuk tehát azt, hogy az a „lélek”, amelynek a halhatatlanságát hirdeti a kereszténység, a születésünk után csak 10 évre kezd életre kelni. És minden olyan valami, amit a lelkünk ténykedésének tulajdonítunk, mind-mind a születésünk után, a testünk által nyert tapasztalataink alapján épül fel. A nyelv, amin beszélünk. A tudásunk, amit megszerzünk, és aminek alapján gondolkozunk. Az érzelmeink, a fájdalmaink, az örömeink stb., minden ebből a halálra váró testünkből származik. A lelkünk valójában az agyunk terméke, maga az agy funkciója. Nem egy különálló „valami”, amelyik ki-be száll a testünkbe. Az orvosi agykutatás az elmúlt 50 évben hatalmasat fejlődött. Sőt, hála a technológia és az informatika bámulatos fejlettségének, napjainkban is forradalom előtt áll. Eljutottunk oda, hogy szinte minden, jó vagy rossz emberi viselkedést, tulajdonságot az agykéreg elektromos vagy vegyi ingerlésével elő tudunk idézni. Viszont, ha az agy megszűnik élni, akkor az „én” is eltűnik. Mint ahogyan, ha szétszedünk egy autót, nem kérdezhetjük meg: „Hová tűnt a mozgás a gépkocsiból?”
J.F.: Szent Ágoston írja:
nem tudjuk, hogy mi az anyag, a test, még kevésbé tudjuk, hogy mi a szellem, a lélek, a legkevésbé pedig azt tudjuk, hogy miként egyesülhet az anyag a szellemmel, a test a lélekkel. Ámde, mégis ez az ember.
Az európai emberek különböző okokból, de azt gondolják, hogy elégségesen ismerik, tudják, hogy mi az anyag. A lélek ezzel szemben valami megfoghatatlan, elképzelhetetlen és ezért talán nem is létező dolognak tűnik, ami a test halálakor teljesen megsemmisül. A pszichoszomatikus betegségek és a jóléti társadalmakban sajnos egyre gyakoribb pszichés bajok kétségtelenül igazolják azt, hogy az ember nemcsak test, hanem lélek is. Ha a lelki problémák testi bajokat okozhatnak, akkor feltétlenül léteznie kell valami nem pusztán testi valóságnak. Jézussal szólva: „nem csak kenyérrel él az ember”. Az agykutatásnál nagy a kísértés arra, hogy a tudati folyamatok neuro-fiziológiai lenyomatainak egyre pontosabb leírását összetévesszék a szellem, illetve a tudat irányító szerepével. Ez olyan, mintha egy lovas-versenyen a ló egyre pontosabb megismerésétől várnánk el mindazon ismereteket és szándékokat, amelyek valójában a díjugrató lovastól származnak. A test-lélek ember halála megrendítő tény. Ezen a ponton mindenki hívővé válik. Van, aki azt hiszi, hogy a halál után nincs semmi, van, aki azt, hogy nem lehet a halálé az utolsó szó. Pascal, a zseniális matematikus azt kérdezte, vajon mit nyer az ember a hívő és erkölcsös élettel és mit veszít ennek az ellenkezőjével. És ő a hívő döntés mellett érvelt, hiszen, ha nem így élne, elveszítené az örök boldogság lehetőségét, futó élvezetek fejében.
Mennyire egyeztethető össze a vallás és a tudomány? Na és a hit meg a tudás?
O.L.: Véleményem szerint a vallás és a tudomány, mint az egyéntől független tudásrendszerek, egyáltalán nem egyeztethetők össze. Mások a gondolati alapvetéseik és mások a megismerésre irányuló módszereik. Egymást teljesen kizárják. Persze ugyanazokról a témákról, az Univerzum keletkezéséről, a lélek létéről, vagy nem létéről stb. tudnak véleményt alkotni. De ez soha nem lesz párbeszéd, mert az logikai képtelenség. Szerintem a vallások kialakulása biológiai szükséglet volt. A vallás egy evolúciós termék, amely mára már, a Világról alkotott koherens és adekvát, HiFi kép kialakítása szempontjából fölöslegessé vált. A hit és a tudás azonban más kérdés. A vallásos hit, mint személyes élmény, egy adott emberben jól megférhet a szigorúan természettudományos gondolkodással is. De csak akkor, ha az illető olyan alkat, hogy nem alakul ki benne „kognitív disszonancia”. Ez a pszichés effektus, akkor lép fel, amikor valami olyan új tudás, tapasztalat birtokába jutunk, amely ellene mond a megszokott nézetrendszerünknek. A jelenség pszichés feszültsége abban rejlik, hogy nehezen adunk fel egy jól bevált, igaznak gondolt világszemléletet, ugyanakkor látjuk, hogy az új, tudományos tények ismerete megkövetelné ezt. Van olyan egyén, akit ez a „döntési kényszer” nagyon zavar, mások mindenféle frusztráció nélkül tudnak egyszerre „két úrnak” is szolgálni.
J.F.: A katolikus hagyomány fősodra szerint a hit és az értelem is Isten ajándéka, ezért igazából nem mondhatnak ellent egymásnak. Két relatíve független terület, amelyek egymást kölcsönösen megtisztíthatják és megtermékenyíthetik. Az Isten adta józan ész mentheti meg a hitet az esztelen fanatizmustól és a terrorista fundamentalizmustól. A minden ember méltóságát megalapozó istenhit pedig a tudást figyelmeztetheti a korlátaira. A hit nélküli ész és az általa irányított tudományos, gazdasági és politikai gyakorlat ön- és közveszélyessé válhat. Olyan tudományt eredményezhet, amelyben minden megengedett, ami technikailag lehetséges. Olyan gazdaságot hoz létre, amely kizsigereli az embert és a természetet. Végül olyan politikai ideológiává válhat, amely faji, osztály-, vagy ki tudja milyen alapon, tömegek kivégzésétől sem riad vissza. A hit folyamatosan emlékeztetheti a tudományos, a gazdasági, a politikai és a kulturális élet szereplőit erkölcsi felelősségükre. Meggyőződésem, hogy az igazságban és igazságosságban megélt szeretet és a szeretetben megvalósított igazság és igazságosság lehet az, ami megmenthet bennünket és megmentheti közös otthonunkat, a Földet.
